A propos de la terminologie...

[Pied]

Bojin:
oui mais non.
Car tu n'auras pas ces kanjis bizarres en premiere année. Tu n'auras pas non plus ces lectures tout aussi bizarres. Tu ne sauras pas qu'on peut écrire "baka" ばか、バカ、馬鹿、莫迦, ou "kirei" de toute autant de façons, car la première année n'est pas là pour vous embrouiller.
Ce qui est exaspérant, c'est celui qui durant les 2 premières semaines, qui sont donc intensives en kana, qui va écrire des kanjis au tableau.
C'est celui qui va dire "Monsieur! Monsieur! C'est le même kanji que dans 東洋言語文化研究所 n'est-ce pas?" quand le prof écrit une phrase genre "Je m'appelle Takeda Yôko".
CA ca mérite le courroux des voisins...

Quant à "Mot de Qualité variable", "Factitif passif" et compagnie, tu les auras dans ton DULCO de toute façon. (Et on dit "Mot nominal" et pas "Mot de qualité nominale", car le nom ne qualifie rien.)

Et ne tais pas le nom de cet homme, qu'on sache de quand date ton prof

P!

[Henny]

Et on dit "Mot nominal" et pas "Mot de qualité nominale", car le nom ne qualifie rien.

P!

Et pourquoi on dirait pas un "nom" tout bêtement... Bien qu'il ne soit pas si aisé de définir avec précision ce qu'est un mot, on peut bien dire que tous les noms sont des mots. Autrement dit, je vois pas pourquoi dire "mot nominal" à la place de "nom".

Je me demande s'ils ne font pas exprès d'inventer une terminologie barbare à l'INALCO pour montrer qu'ils se démarquent des autres?

[Reznor Arnaud]

Je me demande s'ils ne font pas exprès d'inventer une terminologie barbare à l'INALCO pour montrer qu'ils se démarquent des autres?

C'est une conspiration! Les MIB vont infester ce forum nôooooon~~

En fait j'ai toujours pensé que ma prof était folle de nature mais maintenant je vois que c'est l'INALCO qui l'a rendue ainsi O.o

[ToMach]

Pour la terminologie il faut distinguer plusieurs cas :

1-La reprise de termes linguistiques bien établis mais peu connus du grand public français qui n'a fait que de la grammaire scolaire, ex: l'aspect (qui est quelquechose de différent du temps). Là en général pas de problème autre que celui d'expliquer de quoi on parle aux étudiants (malheureusement ça n'est pas toujours le cas)

2-pour des choses qui n'existent pas en français ou d'autres langues bien connues (enfin pas comme phénomène grammatical) il faut trouver un terme pratique pour pouvoir en parler, ex: désidératif, factitif
Là on ne peut pas trop se plaindre, ça n'est pas plus barbare que subjonctif, plus-que-parfait ou épithète.

3-pour des phénomènes qui ont un à peu près un équivalent en français, on a le choix de reprendre le terme ou d'en inventer un autre pour marquer la différence, ex: adjectif/mot de qualité. Ça se discute.

4-le chippotage et le snobisme, ex: dire "mot nominal" pour "nom" ou "mot verbal" pour "verbe". Non seulement ça ne rime à rien mais en plus souvent ça porte à confusion. Par exemple "tachi" c'est un "mot" qui s'attache aux noms pour former des noms, donc on peut penser que c'est un "mot nominal", mais ça n'est pas un nom pourtant.

Un autre problème est que la terminologie peut varier selon les écoles, ex: factitif/causatif, volitif/hortatif. Le pire c'est quand ça repose sur des controverses théoriques d'analyse linguistique. Et si vous voulez mon avis la terminologie de l'Inalco est vraiment loin d'être top, voire parfois frôle le n'importe quoi (il faut dire que des linguistes à l'Inalco ça ne court pas les rues)

[Pied]

Un autre problème est que la terminologie peut varier selon les écoles, ex: factitif/causatif, volitif/hortatif. Le pire c'est quand ça repose sur des controverses théoriques d'analyse linguistique. Et si vous voulez mon avis la terminologie de l'Inalco est vraiment loin d'être top, voire parfois frôle le n'importe quoi (il faut dire que des linguistes à l'Inalco ça ne court pas les rues)

Ptet que s'ils nous filaient les nomenclatures des autres écoles ça pourrait aider à comprendre...
Pasque factitif, ca me cause, mais causatif, ca le fait je trouve. Et ca permet d'avoir éventuellement un point de vue différent sur ce point gramatical et éventuellement de mieux se détacher de notre langue maternelle pour mieux comprendre la langue japonaise.

<hs>
en parlant de たち qui est un mot mais pas un nom... C'est quoi pour toi "如し" (gotoshi) ? D'après le 広辞苑 c'est 「〜のようだ」mais grammaticalement parlant avec des mots français, c'est quoi? un suffixe comparatif décisionnel? (et si tu me trouves le sens du verbe いく avec ce même kanji...)
</hs>

[titetrinity]

Et si vous voulez mon avis la terminologie de l'Inalco est vraiment loin d'être top, voire parfois frôle le n'importe quoi (il faut dire que des linguistes à l'Inalco ça ne court pas les rues)

1ère chose : les profs de japonais de l'INALCO sont en train de revoir les terminologies grammaticales qu'ils utilisent, ça doit bien faire 2ans qu'ils bossent dessus (ça devrait être au point pour le passage au LMD).

2ème chose : ne pas confondre INALCO et département Japon. OK en japonais, il y a relativement peu de linguistes et plus de spécialiste des domaines relevant de l'appelation "civilisation", par contre dans les autres départements, c'est plutôt l'inverse. L'INALCO est même connu pour être un établissement tourné vers la linguistique.

Enfin 3ème chose pour ne pas être totalement hors sujet : pour les faux débutants, il y a le test de niveau à la rentrée qui permet de faire sauter la 1ère année (civis exceptées) pour ceux qui en ont les capacités. D'autre part, je rappelle à toutes fins utiles que même si on est bilingue en japonais, il y a 8 cours de civi à valider sur un DULCO (en français les dites civis), et pour le coup, c'est pas forcément évident pour tout le monde, et souvent plus difficile pour ceux qui croient que faire du japonais à l'INALCO, c'est soit s'assurer un diplôme facile "parce qu'en japonais je suis trop une bête", soit faire Berlitz mais avec un diplôme à la clef.

[Henny]

Par exemple "tachi" c'est un "mot" qui s'attache aux noms pour former des noms, donc on peut penser que c'est un "mot nominal", mais ça n'est pas un nom pourtant.

Quelle est ta définition du mot?

Quoi qu'il en soit je suis d'accord avec toi. Mais on pourrait pas plutôt parler d'un suffixe flexionnel?

Quelle est la différence entre un "nom" et un "mot nominal" selon l'INALCO. Peut-être que leur distinction est compréhensible, seulement, ils ne définissent jamais les termes employés. Ils nous disent: "ce n'est pas un nom, c'est un mot nominal". Ce n'est pas un "adjectif", c'est un "mot de qualité variable", certes. Mais on pourrait être plus explicite?

Voilà, sinon, j'ai pris la liberté de déplacer le fil pour ne pas faire du HS.

[jane007]

mot nominal = mot qui se comporte en nom...
C'est un truc de fou ces termes! huhu

[ToMach]

Alors dans l'ordre :

en parlant de たち qui est un mot mais pas un nom... C'est quoi pour toi "如し" (gotoshi) ? D'après le 広辞苑 c'est 「〜のようだ」mais grammaticalement parlant avec des mots français, c'est quoi? un suffixe comparatif décisionnel?

Bonne question. Déjà il s'agit de langue classique, puisqu'en japonais moderne standard on ne l'utilise pas, sauf dans des locutions littéraires. Morphologiquement, pas de problème, c'est un qualificatif variable, oups pardon, un mot de qualité variable. Bon moi j'appelle ça un verbe de qualité. Du point de vue syntaxique il a évolué pour devenir plutôt une sorte de suffixe fonctionnel. Ce qui fait que sa classification est un peu difficile, c'est un cas particulier.

(et si tu me trouves le sens du verbe いく avec ce même kanji...)

Mon grand dictionnaire de sino-japonais me dit que ce caractère est parfois employé en chinois classique comme synonyme de 之 "aller", et se lira donc dans ce cas ゆく/いく en japonais.

1ère chose : les profs de japonais de l'INALCO sont en train de revoir les terminologies grammaticales qu'ils utilisent, ça doit bien faire 2ans qu'ils bossent dessus

Bon c'est une bonne chose, mais on retombe sur le même problème : qui s'en occupe?

2ème chose : ne pas confondre INALCO et département Japon.

En disant Inalco je voulais bien sûr parler du département Japon, le seul que je connaisse. Et plus qu'un simple problème de terminologie c'est un problème d'analyse linguistique.

Quelle est ta définition du mot?

Je pense comme toi : "mot" c'est ambigu, et ça n'est pas un terme linguistique. Donc quand on dit "mot nominal" on ne sait pas vraiment de quoi on parle car ça pose le problème "qu'est-ce qu'un mot?".

Mais on pourrait pas plutôt parler d'un suffixe flexionnel?

Oui on peut le définir comme un suffixe nominal flexionnel.

[titetrinity]

Garnier et Nishio pour ceux dont je me souviens, qui sont linguistes (voir leur thèses et travaux de recherche).

[ToMach]

J'attends de voir le résultat alors. J'essaierai d'en toucher un mot aux responsables pour voir ou ça en est.
Je voudrais aussi ajouter qu'il faut savoir faire un compromis entre terminologie linguistique précise et motivée d'une part, et explications pédagogiques pour les débutants non linguistes. De ce point de vue là des expressions comme "mot nominal" sont à bannir.

[ToMach]

J'ai fai ma petite enquête sur la terminologie de l'INALCO : de toute évidence elle remonte au célèbre Charles Haguenauer (1896-1976) et à son livre Morphologie du japonais moderne (1951)
C'est en lisant l'introduction qu'on comprend que le terme "mot nominal" est employé pour marquer la différence avec le "nom" des langues indo-européennes :

De tous les mots invariables le mot nominal est celui qui se rapproche le plus de ce que nous nommons "nom" ou "substantif". Il s'en distingue toutefois en ce qu'il est indifférent - morphologiquement parlant et sémantiquement dans la mesure où il ne s'agit pas d'un être sexué - à toute notion de genre et de nombre.

Bref, ça n'est pas vraiment une terminologie utile et raisonnée.

[Paic]

Garnier et Nishio pour ceux dont je me souviens, qui sont linguistes (voir leur thèses et travaux de recherche).

Oh là ! Entre les shémas barbares que seule Mme Garnier est en mesure de bien expliquer et qui nous empêchent de faire de la traduction dans le cours de traduction, et la refonte du cours de Jap 200 tirée par les cheveux (pourquoi apprendre des aspects de forme d'ultra politesse qui n'existent que dans la théorie à des étudiants qui sont complètement incapables de s'exprimer dans un japonais standart ?!! , sans parler du manque total d'harmonisation avec le vocabulaire de Jap 203 ), on est bien mal barré !
Le département Japon prend un drôle de tournant, je me demande si Dauphine ne donne pas des idées à certains ...

[ToMach]

pourquoi apprendre des aspects de forme d'ultra politesse qui n'existent que dans la théorie à des étudiants qui sont complètement incapables de s'exprimer dans un japonais standart ?!!

Merci d'expliquer de quoi il s'agit

[Pied]

pourquoi apprendre des aspects de forme d'ultra politesse qui n'existent que dans la théorie à des étudiants qui sont complètement incapables de s'exprimer dans un japonais standart ?!!

Merci d'expliquer de quoi il s'agit

・御覧下さいませんか？宜しくお願い致します！
・あれ？何言うってんかい？

Bon, je doute que l'éleve reponde en familier, mais l'idée de Paic est là je pense

P!