Le passif

[RJLupin]

Non je ne suis pas en train de revoir la grammaire 

Dans le cas du passif faisant intervenir 3 éléments （三項他動詞）:

• から indique la provenance
• に introduit un 2e élément qui n'est pas nécessairement l'agent
• が introduit un 3e élément

Malgré les exemples donnés, j'ai du mal à percevoir quel type de "3e élément" doit être introduit par が. Est-ce que c'est celui qui subit, comme précédemment pour les cas n'ayant que 2 éléments ?

Dans beaucoup d'exemples, celui qui subit est thématisé avec は et il n'y a pas de 3e élément, mis à part des COD avec を. Alors, je me demande si c'est juste l'exemple qui est comme ça, si on peut rajouter encore élément avec が (mais lequel?), ou alors si l'on peut remplacer を par が.

首相から選手団に激励のメッセージが送られた。
＝首相が選手団に激励のメッセージを送った。 Jusque là, tout va bien.


今日私は上司から／に残業を頼まれている。Pourquoi pas が comme dans l'exemple précédent？
＝今日、上司が私に残業を頼んだ。

先生はジャンに何回も質問をされた。Même question !
＝ジャンが先生に何回も質問をした。

Je vois que dans le 1er exemple, le sujet c'est 激励のメッセージ alors que quand on passe à l'actif, le sujet devient tout à coup 首相。Dans les autres exemples, ils ont gardé le même sujet (ou "acteur") en passant du passif à l'actif. Est-ce que je me trompe ?

Je constate que je m'y perds dès que les exemples s'éloignent un peu du schéma de base... ce qui prouve qu'il y a certainement quelque chose d'important qui m'échappe. Si quelqu'un sait ce que c'est, merci d'avance.


首相（しゅしょう）premier ministre
選手団（せんしゅだん）délégation d'athlètes
激励（げきれい）encouragement

上司（じょうし）supérieur
残業（ざんぎょう）heures supplémentaires

[Pied]

Hum, il me faudrait le 2eme tome de Reiko Simamori.

Je vais tenter le tout pour le tout, et me faire corriger je pense.

首相から選手団に激励のメッセージが送られた。

今日私は上司から／に残業を頼まれている

先生はジャンに何回も質問をされた

Ben, Dans le premier cas, tu as un verbe (送る) qui utilise un COI. Ce COI est indiqué par に, qui donc ne peut plus servir pour le passif. Ainsi, tu note le passif avec から, et tu est obligé de faire intervenir ton 3eme élément, le message, avec が.
En fait, le sujet, c'est pas 首相 c'est メッセージ je pense... C'est lui qui subit l'action d'etre envoyé. donc tu peut pas le noter を.
Je crois que tu comprenais que l'équipe subissait la réception du message.
"Un message de soutien a été envoyé du 1er ministre aux athlètes"

Dans le deuxième cas, les le verbe する n'utilise que le COD. Tu peux donc utiliser を pour marquer le COD, et に/から pour le passif. Et c'est toi qui subit les heures sup.
"Je suis aujourd'hui contraint à faire des heures sups"

Le troisième cas est limpide comme le deuxième: "Le prof a été harcelé de questions par Jeanne".


Pour te refaire une comme la première, je dirais tout simplement
マドナ歌手からファンに歌が作られた.
Une chanson a été composée par Madonna pour ses fans.

Et au style direct:
マドナ歌手がファンに歌を作った.
Madonna a composé une chanson pour ses fans.


Ca t'a aidé ?

P!

[RJLupin]

Ah, c'est donc ça !
Merci Pied pour cette explication qui m'a permis de comprendre. Dans ce cas, je vais m'entraîner à faire des phrases. ^^

[RJLupin]

(...)ou alors si l'on peut remplacer を par が.

Pourquoi pas が comme dans l'exemple précédent？

Je viens de comprendre pourquoi on laisse を！ Parce qu'on laisse systématiquement を pour les verbes transitifs que ce soit du passif ou pas...
Qu'est-ce que je suis *** alors ! Peut-être parce qu'on n'introduit la notion de transitivité que dans la partie sur le passif de détriment, j'ai naïvement oublié de l'appliquer à la partie précédente 

[Pied]

Si t'as d'autres questions hein, c'est aussi bon pour moi (ça m'a pris 20 minutes et un Shimamori (et en plus, pas le bon) pour retrouver l'explication...)

Pour la peine, je t'offre un proverbe : 一石二鳥 (d'une pierre, deux coups)

P!

[RJLupin]

ありがとう先輩。

Dans ce cas... j'en ai une tout à fait banale, sur la forme potentielle des 一段動詞.
Dans quels cas peut-on se passer du ら？ 

たべる　＝　たべ（ら）れば

Il paraît que la règle n'est pas à savoir mais j'ai envie 

[Pied]

ありがとう先輩。

Dans ce cas... j'en ai une tout à fait banale, sur la forme potentielle des 一段動詞.
Dans quels cas peut-on se passer du ら？ 

たべる　＝　たべ（ら）れば

Il paraît que la règle n'est pas à savoir mais j'ai envie 

Très judicieuse question encore.

La réponse est approximativement "quand t'es jeune, rebelle, ou que tu parles mal ta propre langue (honte sur toi)".
C'est du même acabit que "amène de l'alcool et apporte ta sœur" (au lieu de "apporte de l'alcool et amène ta sœur", ce qui est aussi rustre, mais grammaticalement correct.)

Disons qu'à l'oral, le ら peut sauter, plus par usage que par règle. Il y a peut-être une vraie règle cachée derrière, mais j'en doute un peu.
Et in fine. omettre le ら, c'est mal.

P!

[RJLupin]

C'est à ce point ?

Quelqu'un m'a dit qu'il y avait vraiment une règle. Je vais donc harceler ladite personne jusqu'à ce qu'elle me l'envoie, qu'on puisse en discuter.

[Pied]

Hum, il semblerait que ce soit une faute due à l'dée que la forme 「れる」 soit celle du potentiel, et que 「られる」 soit celle du passif/sonkei et qu'on puisse ainsi distinguer plus facilement l'intention du locuteur utilisant un verbe 一段

Faut chercher 「ラ抜き言葉」("les mots où le ら a sauté") par exemple.

Ce que je lis sur des sites de grammaire est que la perte du ら est en fait une tendance dialectale laxiste qui s'est étendue à l'ensemble du pays, plus qu'une faute à proprement parler de grammaire, mais que, dans tous les cas, cette forme abrégée ne s'applique qu'au potentiel.

P!

[Henny]

Hum, il semblerait que ce soit une faute due à l'dée que la forme 「れる」 soit celle du potentiel, et que 「られる」 soit celle du passif/sonkei et qu'on puisse ainsi distinguer plus facilement l'intention du locuteur utilisant un verbe 一段

Je pense aussi qu'il s'agit d'une "faute" que tout le monde fait plus ou moins inconsciemment à l'oral afin de distinguer le potentiel du passif. Il est très courant en linguistique de trafiquer des trucs afin d'ôter une ambiguïté.

C'est exactement la raison pour laquelle certains disent en français "pourrite" (pour ne pas confondre à l'oral avec la forme masculine) et "ils croivent". C'est une "faute" dans le sens où cela va à l'encontre des "règles" du bon français, mais ce n'est pas complètement stupide pour autant.

Je ne sais pas si omettre le 'ra' fait aussi mauvais effet que de dire "pourrite" par contre  .

Enfin bon, pour résumer, je suis de l'accord de Pied. C'est une forme largement tolérée mais pas acceptable dans tous les milieux sociaux je pense. Maintenant, ça fait longtemps que je n'ai plus bossé le japonais (je ne fais plus que le parler et l'écouter... ce qui est une énorme erreur contre laquelle j'essaye de lutter chaque matin  ), donc je  n'ai pas une confiance absolue en ce que je dis .

[RJLupin]

Je suis d'accord avec vous. Il est fort probable que si cette règle existe, elle ait été écrite a posteriori pour tenter d'expliquer pourquoi la transformation s'est faite pour certains verbes et pas pour d'autres.