Réforme des universités

[Perrinette]

Une dernière:

Là encore, je ne vois pas vraiment de problèmes : tout le monde à le droit de présenter un dossier d'admission en classe prépa. Ca te fait 2-3 ans de lycée en plus, la scolarité n'est pas chère, c'est assez potache, et franchouillard, et loin de l'enfer que l'on décrit parfois.

Mon idée, c'est que le problème majeur de l'université en France est le manque de sélection à l'entrée, et donc c'est ce qui attire les entreprises vers les "grandes écoles" qui elles ont un système de sélection efficace qui garantie plus ou moins le niveau de leurs diplomés. Si l'université française veux concurencer les écoles, elle n'a que cela à faire, à condition de s'y tenir, car il faut des années pour faire la réputation d'une formation donnée.

Alors là, y a un truc qui me choque :
"Là encore, je ne vois pas vraiment de problèmes : tout le monde à le droit de présenter un dossier d'admission en classe prépa."

La réussite scolaire / sociale ou comme tu voudras l'appeler ne se limite pas à la classe prépa, le monde ne tourne pas autour de ça ! ! Bien sûr tout le monde à le droit, j'en ai fait une aussi, mais on a pas tous envie de faire ingé dans la vie ! Pourquoi n'aurait-on pas pour autant les mêmes chances ? Si mon rêve dans la vie c'était de devenir chauffeur de bus, pourquoi n'aurais-je pas droit aux mêmes bonnes conditions d'apprentissage que n'importe quel élève de prépa ? Non, je ne suis pas d'accord avec cette idée.


"Mon idée, c'est que le problème majeur de l'université en France est le manque de sélection à l'entrée, et donc c'est ce qui attire les entreprises vers les "grandes écoles" qui elles ont un système de sélection efficace qui garantie plus ou moins le niveau de leurs diplomés."

L'important n'est il pas de garantir un niveau à la sortie plutôt qu'à l'entrée ? En quoi le fait de selectionner de bons élèves prouve la supériorité d'un enseignement par rapport à un autre qui prend de tout et ne donne pas pour autant ses diplômes au rabais ? C'est ça le principe de l'enseignement publique : tu ne vas pas forcément y arriver, mais on t'aura donner ta chance.

Quand je vois que la pseudo élite de certaines grandes écoles sont payé pour faire leur études...

On pourrait aussi citer les élèves de pharma qui touchent 80% du smic en troisième année, sans que ce soit sur critère d'excellence. . .


Jojo-kun :

Moi non plus je ne trouvais pas ça normal, jusqu'à ce qu'on m'explique que les blocage était en réalité fait pour les élèves boursiers : un élève boursier ne peut plus toucher sa bourse s'il est absent plus de trois fois sans justification, ce qui l'empêche de pouvoir faire grève sans le blocage qui empêche la contabilisation des absences. Ce qui ne fait toujours pas de moi une pro-blocage, je suis pour que tout le monde puisse faire ses choix.

[kamegami]

Au lieu de test d'entrée, je serais plus pour un entretien pour refouler au moin ceux qui sont là en touriste.

(je sais c'est trop dur à mettre en place et c'est méchant pour ceux qui sont refouler, mais entre mettre 80 étudiants dans de conditions horribles et 40 étudiants dans de bonne conditions mon choix est tout fait)

On éviterais au moin les cas que l'on peut voir en 1ère année (classe surchargé et démotivation rapide des élèves sérieux car ils n'ont pas réussi à se mettre devant, souvent seul endroit où l'on peut prendre un cour éfficacement.), d'accord après les 1er partiels les cours sont vivable, mais c'est peut-être un peu tard.

Sinon, rectification sur ce que j'avais dit sur les universités japonaises ce n'était pas nara mais nagoya ^^ c'était une université privée et non publique, et surtout le problème était démographique. En gros ça n'avait rien à faire dans ce topic désolé ^^"

PS: pour ce qui veulent voir le reportage c'est vers là http://www.aujourdhuilejapon.com/article.asp?IdArticle=1294

[Yoroi]

< Modération : On va éviter d'avoir à fermer le fil pour des malentendus, vous avez toujours les PM pour vous expliquer ! >

Les facultés françaises vont mal, elles se detruisent peu à peu pour faire place à des grandes écoles !
http://www.senat.fr/rap/a03-074-5/a03-074-515.html

Tu as beau avoir des amis qui s'en sortent, ce n'est pas ce que dit l'ensemble de la France.
Les réformes actuelles démontrent bien l'état d'urgence.


Sur les faits d'avoir des écoles qui payent leurs élèves alors que les universitaires se battent pour avoir un droit d'entrée qui n'augmente pas !
Je trouve ca tout simplement débile...


Et je te remercie je ne cherche pas d'école ! ni de concours d'entrée !

[]YaZ[]

J'ai pris un peu le temps de tout lire, personnellement je pense comme Pied, enfin on va faire quelque chose. Alors évidemment il ne faut pas que ce soit fait n'importe comment, on est tous d'accord là-dessus, mais si on a toujours peur de bouger, on ne fait rien.

Trinity y a fait allusion, et c'est le point qui m'ennuie, la question de savoir à quoi va servir concrètement l'argent des subventions X ou Y. Trop de pouvoir à un seul Homme, on sait ou cela mène, on en a des exemples tous les jours. Mais je ne suis pas défaitiste non plus, je ne veux pas dire comme pour un autre débat qui à déchainer les passions, "ah non c'est inadmissible, ça ne va servir à rien, il faut tout bruler !". Il faut ajouter une condition à tout cela, comme un organisme de contrôle interne/externe, qui évaluerait la situation à chaque fin d'année pour dire si oui ou non cela à porter ses fruits.

Je dois dire sinon que le vice est pas mal ! Faire passer là loi, du moins la soumettre, dans cette période où les étudiants ne sont pas forcément disponibles, bien joué !

[kamegami]

Je dois dire sinon que le vice est pas mal ! Faire passer là loi, du moins la soumettre, dans cette période où les étudiants ne sont pas forcément disponibles, bien joué !

Connu comme technique, la pluspart des réformes sur la scolarité (fac ou secondaire) sont passées dans cette periode et la pluspart du temps si elle ne le sont pas on obtient "l'effet CPE".
Sinon il y'a aussi la possibilité de faire passer en mention rapide .

[jojo-kun]

heu... cette réforme serait appliquée à partir de quand ? j'ai vu aux infos qu'elle serait proposée au Parlement dans moins de 2 semaines

[kamegami]

bah si ils arrivent à la faire passer tel quel et s'il réussissent à mettre en place les structures nécessaires, ça peut être valable dés la rentrée.

Cependant ça n'arrive jamais donc à priori je pense pour la retrée 2008

[Pied]

Pour la différence de "prix" entre un étudiant de fac et un de prépa, faut aussi penser au nombre d'étudiants à la fac, et au nombre d'étudiants en prépa.
Ensuite, il faut aussi se dire qu'il y a dans les universités françaises beaucoup d'étudaints qui ne sont pas français. D'un point de vue purement mercantile, il y a la une perte (même s'ils paient leur vie en France, les taxes et tout et tout).

Petit interlude sur le CPE, c'était plutôt des gauchaux qui bloquaient les facs. Les "fils à papa", c'était plutôt antiblocage.

Je suis près à offrir un restau à deux amis, mais pas un macdo à 100 personnes.

Par ailleurs, la fac aussi paye ses excellents élèves : j'en sais quelquechose, j'ai obtenu une bourse au mérite en M1.

Et l'Inalco délivre des diplômes d'Etat. Des licences, des Maitrises, des DEA/DESS et des doctorats.
Y'a juste le DULCO qui diffère du DEUG.
L'article Wikipedia sur les Langues O' explique pas mal tout ça.

Bref, pour moi, une bonne approche est celle de médecine : le concours. Tout le monde peut faire sa première année, tout le monde a ses chances. Ensuite, si tu veux continuer, ben, faut réussir. La sélection à ce niveau est, selon moi, la plus juste. De plus, elle se fait tôt, ce qui permet de ne pas avoir perdu trop de temps en cas d'échec.


P!

[pioupiou]

En ce qui concerne l'augmentation des frais d'inscriptions, j'ai l'impression que ceux pour qui ça leur est égal (comprendre : qu'ils pourront payer, même en étant obligés de rogner sur les loisirs) se fichent royalement de savoir si le voisin pourra les payer (paske lui il a déjà rogné sur ses loisirs depuis belle lurette). Une augmentation des frais d'inscriptions (déjà difficilement payables par certains étudiants) est innaceptable, d'un point de vue morale. Même si cette augmentation sert à améliorer les conditions de travail, il n'est pas acceptable que l'on laisse sur le carreau les plus faibles, au profit des plus forts.
Ce ne sont pas les conditions de travail déplorables qui assèchent les talents ou découragent ''ceux qui en veulent'', surtout pour les 3 premières années. Lorsqu'il ne s'agit que de cours, il faut un prof. Les beaux locaux avec de jolies peintures et des chaises ergonomiques, on s'en fiche. Et on peut faire cours assis par terre, c'est vraiment pas la fin du monde, même si c'est pas ce quil y a de mieux. Ce n'est pas ce qui va conditionner la réussite. Ou alors, si on a besoin d'avoir un beau bureau et de belles chaises pr estimer qu'on peut correctement travailler, ben je crois qu'il est grand temps de se poser des questions. Après pour les TD qui nécessitent du matériel, il est vrai qu'il est parfois assez bienvenu de ne pas avoir du matériel qui date de mathusalème. Mais on se débrouille. J'ai fait bio et même si on avait pas le matos dernier cri, qu'il manquait du matériel pr tout le monde pr les expériences, on s'en sortait très bien. Comme si les chercheurs des époques précedentes avaient tjrs eu le matos dernier cri à leur disposition... Evidemment, c'est différent aujourd'hui, pr les étudiants qui font un master dans des labo notamment, qui se destinent à la recherche qui necessite du matériel, pr les doctorants, mais cette augmentation des frais dinscriptions n'est aucunement justifiable pour les 3 premières années de fac, ni pr les facs qui ne nécessitent pas de matériel d'expérience.
Et il n'est pas non plus normal que des étudiants n'ayant pas les moyens soient obligés de renoncer à poursuivre leurs études pask'ils n'ont pas la possibilité de payer leurs frais d'inscription alors qu'ils travaillent déjà tt l'été et des fois même durant l'année pr payer leur loyer et leur nourriture et qu'ils s'en sortent à peine. Les banques n'accorderont pas de crédit aux étudiants ayant des parents non solvables.
Ce matin, j'ai entendu la ministre de l'éducation dire que la fac payait énormément pr les étudiants (7000 euros elle a sorti comme chiffre) alors qu'eux ne payaient que de 100 à 300 euros (perso, je connais aucune fac qui fait payer 100 euros pr une première année mais bon, je connais pas tout) et que donc il était normal qu'on paye plus. Pourquoi pas la moitié tant qu'on y est ? Allez, 3500 euros par an, c'est quand même pas la mer à boire, hein.  Et puis ceux qui peuvent pas payer, ben tant pis pour eux, ils avaient qu'à naître dans une famille qui avait les moyens. Ou ils se débrouillent, après tout, c'est chacun pour soi.
Ne voyez pas simplement la vie selon votre propre prisme. Ce n'est pas paske vous avez la possibilité de faire certaines choses que le voisin l'a forcément lui aussi ''s'il s'en donne les moyens''. Ce n'est pas parce que vous avez besoin de plus de moyens pr travailler qu'il faut que cela affecte de manière néfaste la vie des autres. Mettez-vous à la place des autres, faites un tant soit peu preuve d'empathie.
Je ne suis absolument pas contre des réformes de l'université, du moment que l'université puisse rester accessible à tous, et que seuls le travail, la persévérence et la motivation soient les seuls garants de la réussite. L'argent ne doit pas avoir sa place dans la détermination de la réussite (il y est déjà suffisamment présent). Déjà que de nombreuses écoles privées pourtant excellentes sont interdites à des étudiants qui voudraient bien les faire mais qui n'ont pas les moyens, de quel droit interdirions-nous l'enseignement supérieur à ces gens, sous pretexte de favoriser les autres ?

[jojo-kun]

encore un peu et on aura les mêmes frais d'inscription qu'au Japon ou aux Etats-Unis

sinon, j'avais lu il y a quelques mois que quand un étudiant de Dauphine arrivait avec son diplôme sur le marché du travail, il lui suffisait de travailler 15 jours pour rembourser ses études  (c'est gratuit Dauphine  )

toujours est-il que l'on a pas à se plaindre, l'INALCO n'est pas très cher quand on sait que certaines facs du sud de la France facturent des frais imaginaires pour atteindre plus de 2000 € à l'inscription  (ils veulent pas qu'on arrive avec une bûche tous les jours pour chauffer la fac l'hiver pendant qu'on y est ?)

plus d'argent pour les facs ? je suis pour.
augmenter les frais d'inscription ? oui, mais que ce soit réparti de façon égale en prenant en compte l'endettement des parents (le fils d'un cadre supérieur devrait payer plus cher que le fils d'un simple ouvrier, non ?) on appel cela la solidarité (uniquement présente pendant le Téléthon ou pour les Resto du Coeur apparemment)
faire intervenir (sponsoriser) les entreprises dans les facs ? oui, si cela est fait intelligemment et modérement (donnation d'ordinateurs par exemple comme cela se fait dans certaines facs anglo-saxonnes)

[Perrinette]

Pied : normalement les étudiants étrangers dont l'état n'a pas de contrat avec le notre paye des frais de scolarité bien plus élevés que nous parce que justement ils ne payent pas d'impôts ici, c'est la loi. ( c'est valable aussi pour nous quand on va à l'étranger, sauf en Australie / Angleterre / Canada qui ont des accords avec la France, ou dans le cas d'échange d'étudiants de fac à fac)

J'aime bien ton idée de concours à la fin de la première année, c'est logique et honnête.

Trinity y a fait allusion, et c'est le point qui m'ennuie, la question de savoir à quoi va servir concrètement l'argent des subventions X ou Y. Trop de pouvoir à un seul Homme, on sait ou cela mène, on en a des exemples tous les jours. Mais je ne suis pas défaitiste non plus, je ne veux pas dire comme pour un autre débat qui à déchainer les passions, "ah non c'est inadmissible, ça ne va servir à rien, il faut tout bruler !". Il faut ajouter une condition à tout cela, comme un organisme de contrôle interne/externe, qui évaluerait la situation à chaque fin d'année pour dire si oui ou non cela à porter ses fruits.

Puisque de toute façon ce truc va passer, est-il envisageable que, si cet argent est géré par les CA, les étudiants aient un droit de regard sur son emploi à travers les représentants étudiants ?


La question de la gestion de cet argent, et le fait que chaque fac n'obtiendra pas la même somme à la fin, peut induire des différences de qualités de m'enseignement. . . Est-ce que ça ne choque personne ici ?

[Henny]

Je n'ai pas envie de trop intervenir dans le débat mais :
- je ne vois pas ce qu'il y a de particulièrement choquant dans la selection à partir du M1. La plupart des facs selectionnent déjà au niveau Bac+5. Vous me direz que c'est une année de plus qu'avec le nouveau système, mais il faut garder à l'esprit que plus aucun diplome ne correspond avec le LMD à bac +4. C'est bac+3, puis bac+5. S'il faut faire une selection, je trouve ça donc normal de la faie au début du Master. Quoiqu'il en soit, je ne suis pas choqué par ce principe de selection.
- la "diminution de la représentativité des étudiants au conseil"... mouais. Je trouve le nouveau système plutôt pas mal. Au lieu d'avoir 6-7 élèves sur 60 personnes, on en aura 3 sur 20. Certes, en % ça fait une baisse, mais je pense que ces trois personnes pourront plus aisément se faire entendre par les 17 autres.
- un truc qui me dérange cependant, c'est "l'autonomie financière" des universités... c'est un peu la porte ouverte à toutes les fenêtres je trouve. Je ne suis pas contre une hausse des frais d'inscription, mais il ne faudrait pas que cela passe du simple au double non plus. A voir comment ce sera mis en place. Pour le moment, ce ne sont que des mots en l'air pour moi.

En gros, je suis pour le "wait'n see". Pour le moment, je ne vois pas ce qu'il y a de révolutionnaire dans cette reforme. C'est beaucoup de bruit pour pas grand chose. J'aimerais que la réforme mette plus l'accent sur la professionalisation de l'université, ce qui permettrait une revalorisation des cursus dans le monde de l'entreprise.

[kamegami]

Juste pour répondre à pioupiou sur un point, je me permet de faire un peu l'avocat du diable,

Quand tu dit qu'un fils de cadre supérieur, devrait payer plus qu'un fils d'ouvrier, ok, je suis pour, cependant au nom de la solidarité, on efface l'égalité.
En ce qui concerne les boursiers il me semble que leur année est payer par la bourse (il me semble hein je n'en suis pas sûr non plus), donc à priori c'est pour ceux qui, comme moi ont des parents trop riche pour avoir la bourse et trop pauvre pour subvenir correctement au besoin que ça va poser des problèmes.

Personnellement, je serais prêt (bon je sais que ce n'est pas le cas de tous le monde) à faire un crédit s'il s'avérait que je ne pouvait pas payer les frais d'inscription. Des tonnes de prêt étudiant sont offerte en banque avec des offres vraiments intéressantes. Maintenant si la personne refuse catégoriquement de "donner" quelques année de ça vie en échagne d'un futur qui lui conviendrai, je n'y peut rien. attention ceci serait ma solution et je peut comprendre le fait qu'une personne ne veuille vraiment pas faire de crédit.

Sinon quand vous parler de test en fin de première année, c'est du type comme en médecine ? c'est à dire place limité en 2ème année et on joue à qui travaille le mieu tout en détruisant le travail des autres ? ou alors j'ai du comprendre e travers merci de m'eclairer sur ce sujet.

[Kime]

Quand tu dit qu'un fils de cadre supérieur, devrait payer plus qu'un fils d'ouvrier, ok, je suis pour, cependant au nom de la solidarité, on efface l'égalité.

Est-ce que l'égalité c'est "payer le même nombre de brouzoufs" ou "payer une somme de brouzoufs proportionnelle à ce qu'on gagne". Les deux thèses se défendent. En tout cas dire "qu'au nom de la solidarité, on efface l'égalité" me semble très hasardeux.

Sinon quand vous parler de test en fin de première année, c'est du type comme en médecine ? c'est à dire place limité en 2ème année et on joue à qui travaille le mieu tout en détruisant le travail des autres ?

Détruire le travail des autres, c'est pas dans l'énoncé du concours. Ca reste le fait d'une minorité d'élèves peu scrupuleux. Il est vrai que concours rime avec concurrence voire fourberies, maintenant comme dit Pied, le concours c'est le moyen le plus juste de faire une sélection. La "loi de la jungle" fait partie du jeu, et il faut apprendre à y survivre un jour où l'autre, non ?

[jojo-kun]

arf, j'oubliais, c'est vrai qu'il existe le prêt étudiant 

en même temps, moi j'ai économisé pendant des années comme un fou, je peux me payer plusieurs séjours au Japon, et pourtant je serais moi aussi obligé de faire un emprunt pour mener à bien mes études  (et oui, les écoles de commerce ca coûte la peu du c**).

maintenant, ceux qui veulent aller loin doivent aussi d'en donner les moyens.

regardez (bon ce n'est pas forcément un bon exemple mais s'en est un quand mêmd donc) ces étudiantes "obligées" de se prostituer pour se payer leurs études 

certe, en faisant payer plus les plus riches d'entre nous on éloigne le principe d'égalité, mais si on augmente pour tous, alors ce seront les plus pauvres (quand même une majorité des étudiants) qui devront en payer les conséquences, et là le principe d'égalité des chances s'arrêtera à la sortie du lycée avec un énorme panneau stop (ou un péage) à l'entrée de toutes les facs 

donc il faudra bien faire un choix, en espérant que ce soient le moins de monde possible qui en paient les conséquences.