la forme en -てある

[Mumyô]

j'ai un petit souci de comréhension sur le point de la formation des phrases en -てある:

on nous a appris en cours la formation de la phrase en:  ~~~ が ~~~ -てある  (avec un verbe transitif)
or il m'est arrivé de voir que dans certaines phrases, la particule が remplacée par を
par exemple : 部屋を完全に掃除してある  ---> pourquoi utilise t'on ici la particule を et pas が?

merci d'avance!!

[]YaZ[]

Salut salut,

Alors tu as raison sur la forme en ーて　ある elle se construit avec un verbe transitif. Cependant on a aussi vu que le particule を introduit un verbe transitif ou est utilisé avec un verbe de déplacement (c'est le を de "l'espace parcouru).

Pourquoi dans ta phrase on utilise を et pas が ? Pour la même raison qu'en français. "J'ai nettoyé la chambre de fond en comble."  , "la chambre" est COD de nettoyer, d'où l'utilisation de を. Peut être as-tu mal compris la phrase ? "La chambre est nettoyée de fond en comble." c'est une phrase à la forme passive et on ne l'a pas encore vue (tout juste introduit tout au plus). De plus le verbe "nettoyer" se dit "掃除　をする"  je pense que ça explique aussi pourquoi を non ?


J'espère ne pas me tromper  , et t'avoir un peu aidé !

[Feyd]

(てある pas ている　)

Il est vrai que théoriquement ～てある　ne nécessite pas d'agent, et que l'on utilise de base が

Ton exemple est interessant ce n'est pas le premier que je rencontre, déjà en 200 il devais y avoir un truc du style
友達を二人呼んである　/ 新聞に広告を出してある

J'ai cherché un peu, pas moyen de trouver un seul point d'explication la dessus, même si c'est vrai que la phrase ne choque finalement pas... >_>

Bon avis à nos experts de linguistique !

[Mumyô]

Yaz, moi aussi je me suis dit qu'on utilisait を parce que la pièce est le COD
mais ça ne colle pas, parce qu'on a vu des exemple comme ケーキが作ってある, or le gateau est aussi le COD 

bon bah peut-être que c'est une différence que les japonais sentent naturellement et qu'il n'y a pas vraiment de règles..... 

[Feyd]

Mais M.Lozerand en avait parlé l'année dernière de cet emploi possible de を si seulement j'avais une meilleure mémoire. En tout cas ça n'a rien à voir avec une histoire de COD, la règle de base étant que logiquement le COD est marqué avec が dans une proposition avec ～てある. (c'est meme dans le wiki, enfin il y a autant que sur mon cours, peu >_< )

J'ai demandé à des natifs, eux même ont été surpris ne faisant jamais vraiment attention (qui a dit comme d'hab ?), bref euh problème de linguistique un peu poussé pour le coup >___>

[Mumyô]

oki merci feyd 
de toute façon étant donné que l'on n'a pas étudié cette bizarrerie en cours, je ne pense pas que les profs sanctionneraient sévèrement cette faute (enfin, si c'en est vraiment une) 

[Pied]

la nuance peut reposer là:

la chambre a été complètement nettoyée -> ga

le nettoyage a été complètement fait dans la chambre -> wo

j'entend par là, que le wo indiquerait ici effectivement l'espace parcouru, plus que le complément d'objet du verbe 掃除する.

A vérifier auprès d'un linguiste donc (japonais ou pas)

P!

[JSB]

En fait pour simplifier on peut dire qu'il ne 'sagit pas vraiment de la meme forme ～てある

1- Il y a la forme qui montre l'etat actuel de quelquechose, etat qui resulte d'une action commise volontairement par quelqu'un. Dans la grande majorite des cas le "COD" deviendra le sujet grammatical (on peut considerer cela comme une sorte de passif en quelque sorte).
部屋が完全に掃除してある。
La piece est nettoyee de fond en comble. / On (quelqu'un) a nettoye la piece de fond en comble.

2 - Il y a la forme qui montre l'etat actuel de quelquechose, etat qui resulte d'une action que l'on a commise precisement en prevision du futur. Dans ce cas le "COD" garde son statut grammatical de "COD".  En general c'est la personne qui parle qui a effectue l'action.
部屋を完全に掃除してある。
J'ai nettoye la piece de fond en comble. / La piece a ete nettoyee de fond en comble.
Cette derniere forme donne a peu pres la meme idee que la forme ～ておく

部屋を完全に掃除しておいた。 
J'ai nettoye la piece de fond en comble.

Niveau nuance je pense que la forme avec ある insiste plus sur l'etat un peu comme si on confirmait que l'action avait bien ete faite tandis que avec おく on insiste un peu moins sur l'etat. 

[remka]

Pour les amateurs, quelques explications en japonais sur la forme en "te aru":
http://homepage3.nifty.com/taketoki/tearu.html

Niveau nuance je pense que la forme avec ある insiste plus sur l'etat un peu comme si on confirmait que l'action avait bien ete faite tandis que avec おく on insiste un peu moins sur l'etat. 

JIl me semble que "te oku" indique qu'on a fait quelque chose "en prévision de", à tout hasard ou pour une occasion particulière. Ca marque le fait que le locuteur a fait quelque chose volontairement, consciemment, dans un but bien précis. Mon explication ne doit pas être très orthodoxe, c'est plus la pratique qui me fait dire ça...

覚えておく
Je m'en souviendrai ("Je vais l'apprendre pour pouvoir m'en rapeller la prochaine fois")

[JSB]

Pour les amateurs, quelques explications en japonais sur la forme en "te haru":

Le mot de saison est "haru". 

Niveau nuance je pense que la forme avec ある insiste plus sur l'etat un peu comme si on confirmait que l'action avait bien ete faite tandis que avec おく on insiste un peu moins sur l'etat. 

JIl me semble que "te oku" indique qu'on a fait quelque chose "en prévision de", à tout hasard ou pour une occasion particulière. Ca marque le fait que le locuteur a fait quelque chose volontairement, consciemment, dans un but bien précis. Mon explication ne doit pas être très orthodoxe, c'est plus la pratique qui me fait dire ça...

Oui la forme en ～ておく montre a peu pres cette idee.

Seulement, mon interrogation que tu as citee ne portait pas sur le valeur de ～ておく mais plutot sur la nuance de sens qui existe entre ～を～てある et  ～を～ておいた, ces derniers exprimant a peu pres la meme idee a savoir avoir fait une action dont les consequences serviront "pour le futur".

Si on reprend une des phrases d'exemple de Feyd:

新聞に広告を出してある。
 J'ai publie une annonce dans un journal. /Une annonce a ete publiee dans un journal.

represente quasiment la meme idee que

新聞に広告を出しておいた。
J'ai publie une annonce dans un journal.

Je pense que la forme en ～を～てある  insiste plus sur l'etat actuel du fait de ce ある qui porte deja en son sens une notion d'etat mais qui est en plus au non accompli ce qui montre qu'on parle de quelque chose d'actuel.

Tandis que dans ～を～ておいた, j'ai l'impression que c'est plus centre sur l'action qui a ete faite que sur l'etat actuel car ce おく est a l'origine un verbe d'action,  mais en plus il est a l'accompli ce qui montre qu'on parle de l'action qui a ete faite.

[remka]

JSB > oui oui te aru et non te haru, je vois trop de gens du Kansai en ce moment ...

新聞に広告を出してある。
Si je vois juste cette phrase sans contexte particulier, je ne traduirais jamais spontanément par "j'ai publié...", mais directement par "Une annonce a été publiée...". On parle uniquement de l'annonce, et de sa parution dans le journal, savoir par qui elle l'a été n'a que peu d'importance (et du coup, on peut remplacer sans problème le WO par un GA). A la limite, je suppose qu'on pourrait avoir le même contenu sémantique avec un passif du genre 新聞に広告が出されている。
Alors comme tu dis, il y a clairement une notion d'état, vu que finalement, le sujet reél est "l'annonce", même si ce n'est pas le sujet grammatical.

新聞に広告を出しておいた。
La par contre, on insiste sur le fait que c'est le locuteur qui a fait publier l'annonce à dessein, dans un but précis. Donc là aussi comme tu le dis, il y a une nuance "d'action", mais c'est parce que dans cette phrase, le locuteur est très important.


Mmoula je suis fatigué moi, ça doit pas être très clair ce que j'ai écrit. je me relirais après une petite sieste.

[Mumyô]

ah merci JSB! j'ai compris maintenant! dômô