Formes orales du japonais

[Henny]

<mod RMK>message ré-encodé, histoire qu'il soit lisible par le commun des mortels... On a perdu les accents dans la tourmente, par contre. </mod>

Je me suis demandeŽ si je devais poster ici ou dans les cours de maitrise, mais j'ai finalement penseŽ que cela pouvait inteŽresser tout le monde...

Je suis en maitrise, et je peux lire le Asahi shinbun ou des textes eŽconomiques / politiques sans trop de souci (avec un dico de kanji a` porteŽe de main), mais de`s qu'il s'agit d'une forme orale bateau, c'est la panique. J'en ai rencontreŽ souvent dans Baten Kaitos notamment, et j'ai fini par m'y habituer et par les comprendre a` force de les apercevoir dans un contexte semblable. Mais certaines me reŽsistent encore.

Proble`me: pour le partiel de maitrise, il faut e^tre capable d'en reconnaitre certaines. Alors j'ai deŽcideŽ de vous poser mes ptites questions (je suis su^r que Pied ou Tomach se feront une joie de me reŽpondre Cheesy).

Soit le dialogue suivant entre deux salary men bien bourreŽs :
男１「さあ、もう一軒、飲みに行こうぜ」
男２「いや、もう遅いから俺は返る」
男１「今から返るって言ったって、もう電車ないんだぞ。もうちょっとつきあえよ」
C'est la troisie`me phrase qui m'inteŽresse. J'ai bien comprend le premier って qui est en fait と de citation, mais le deuxie`me, cet 言ったたって, je comprend pas. On le retrouve dans d'autres phrases comme :
「いくら読んだってわからないんです」
「いくら押したって全然動かないんです」
J'ai bien compris qu'il y avait une notion de concession dans l'affaire, un espe`ce d'eŽquivalent de ても, mais quelqu'un pourrait-il e^tre plus explicite?

Et maintenant : もん
女１「あっ、痛い」
男１「すみません。ぼんやりしてたもんですから」
女１「ちゃんと前を向いて歩いてほしいもんだわ」
Pareil dans :
「おじいちゃんもまだまだ若いもんには負けんぞ」
Je le vois partout ce "mon", et je ne comprend pas. J'ai supposeŽ un temps qu'il s'agissait ptet d'un もない, c'est-a`-dire le me^me genre de contraction que dans 分からん a` la place de 分からない ou le fameux (ceux qui regardent St Seiya en japonais le connaisse forceŽment) 許さん。

Et enfin :
「こないだわたしが頼んだ資料、みつかったかね」
Ce こないだ, koik'est-ce?

Et puis question be^te : あっち、こっち et compagnie, c'est bien une variante de あちら、こちら non? (je sais c'est les cours de jap105, et alors  Cheesy)

J'aurai pu chercher tout ca dans un dico, dans une grammaire ou sur le net. Mais je me suis dit qu'en tant qu'admin, il eŽtait normal de vous exploiter un peu pour que vous fassier le sale boulot a` ma place  Kyahaha !
Non, en fait, je pars du principe que mes questions pourraient servir a` d'autres a` l'avenir.

Ah la la, l'oral et inalcoliques ne se meŽlangent pas  Cheesy

PS: si vous pouviez reŽpondre avant lundi... mon partiel EST LUNDI  Roll Eyes

[ToMach]

Si on corrige/remet tout d'abord quelques kanji pour aider à la compréhension :
男１「さあ、もう一軒、飲みに行こうぜ」
男２「いや、もう遅いから俺は帰る」
男１「今から帰るって言ったって、もう電車ないんだぞ。もうちょっと付き合えよ」
Homme 1 : bon, on se fait un autre bar? (littéralement : allons boire dans un autre établissement)
Homme 2 : non, il se fait tard, je vais rentrer.
Homme 1 : tu peux toujours rentrer, ya plus de train de toute façon. Allez reste encore un peu avec moi.

La seule structure vraiment "non scolaire" là dedans c'est sans doute って言ったって, qui forme une proposition à valeur concessive (même si..., on a beau...) et qui est aussi souvent une citation. Son équivalent "standard" est と言っても. On trouve aussi une forme très orale つったって

Si on enlève le 言った périphrastique, il n'y a bien sûr plus de nuance de citation ou d'objectivisation:
いくら読んだってわからないんです : j'ai beau lire plusieurs fois je n'y comprend rien
いくら押したって全然動かないんです : j'ai beau appuyer ça ne marche pas

Je le vois partout ce "mon", et je ne comprend pas. J'ai supposeŽ un temps qu'il s'agissait ptet d'un もない

Non en fait c'est もの, mais qui a des valeurs différentes :
すみません。ぼんやりしてたもんですから
Ici c'est un mot outil qui forme une tournure exprimant une cause avec la plupart du temps une valeur justificative.
ちゃんと前を向いて歩いてほしいもんだわ
Ici il a une simple valeur assertive, typique dans le langage féminin
おじいちゃんもまだまだ若いもんには負けんぞ
Là rien à voir, c'est en fait 者 "personne"

「こないだわたしが頼んだ資料、みつかったかね」
Ce こないだ, koik'est-ce?

C'est この間

Et puis question be^te : あっち、こっち et compagnie, c'est bien une variante de あちら、こちら non?

En gros oui, ils sont équivalents au niveau du sens

Voilà, comme c'est les soldes ça fera 20 euros seulement   

[Henny]

Je n'ai pas mis tous les kanji parce que c'était comme ça dans le texte original.

Sinon, que dire d'autre à part merci.

Pour "mon", je m'étais dis à une époque aussi que c'était MONO (désolé je peux pas écrire jap sur la machine que j'ai aujourd'hui, ou ça me prendrait trop de temps à installer ce qu'il faut); j'aurais dû rester sur ma première impression donc.

Je vais bientôt mettre en ligne les fiches que je fais en ce moment à partir de ce qu'on voit en maitrise (rien de bien transcendental malheureusement) pour ceux que ça interesserait.

Tu acceptes les cartes bleues? 

[Pied]

Pour "mon", je m'étais dis à une époque aussi que c'était MONO (désolé je peux pas écrire jap sur la machine que j'ai aujourd'hui, ou ça me prendrait trop de temps à installer ce qu'il faut); j'aurais dû rester sur ma première impression donc.

Ce もん est effectivement un もの d'ailleurs. Mais il devient "もん" usité en fin de phrase, de la même manière que tu fais sauter des syllabes en Français: "oh faiche!" ou "j te dis qu'si !!"
Ce もん est parfois qualifié d'un peu enfantin, ou d'utilisé pour des justifications un peu niaiseuses genre "c'est à dire que mon reveil a pas sonné ce matin..."

A noter que quand on a des copains (mecs) au Japon, on risque d'entendre très souvent (le soir) ce "もう一軒行く？".
Enfin, je l'ai souvent entendu et utilisé pour mon plus grand plaisir.

Pour こないだ、 c'est du même accabit que  こっから qui est "ここから": à partir de là. Si tu piges pas en le lisant avec les yeux, lis le à haute voix, ça saute aux yeux (et tu en resteras sans voix).


P!

[Henny]

En meme temps, dur de lire à haut voix si on reste sans voix 

Merci pour ces précisions.

C'est vrai que "mon", je l'ai souvent rencontré dans des textes enfantins.

[axel]

Ca peut peut-être t'aider:

http://www.fredshack.com/docs/jcolloquialabs.html

[Henny]

Malgré le fait que ce soit écrit en rômaji, ça m'a l'air bien pratique tout ça.

Merci pour le site. 

[]YaZ[]

Allé je me motive un peu, j'ai lu ceci dans NAKANE Chie, La Société Japonaise, Chapter 4 : Le Système de Valeur :

"[...] Pour une Japonais, l'une des meilleures choses au monde, c'est une rencontre au café avec de vieux amis. Là, enfin, il peut se détendre complètement, parler et rire à son aise. Lors de telles réunions où la boisson est là pour réchauffer l'atmosphère, personne n'arrive au bout des ses phrases. La conversation saute d'un sujet à l'autre. Les thèmes se succèdent les uns aux autres, à toute allure, au gré de chacun, si bien qu'un étranger risque fort de ne pas comprendre un seul mot à la conversation. Ce jeu se déroule à un rythme accéléré, engendrant de promptes réactions, entrecoupé d'innombrables plaisanteries qui sont saluées par des rires bruyants. Dans son essence, le plaisir de la conversation n'est pas d'ordre logique mais affectif. Il est difficile pour des gens de l'extérieur, ne partageant pas les mêmes idées et le même univers, de prendre part à cet exercice."

Je pense que ça résume assez  bien la situation ! Sans avoir passé beaucoup de temps dans un milieu la compréhension n'en est que plus difficile. Même le langage de banlieue est compliqué, qu'il faut le suivre à la trace, il faut être tout le temps dedans, le vocabulaire évolue constamment. Bon c'est un rapprochement un peu simpliste, mais ce que je veux dire c'est qu'il faut être plongé dans la langue et son univers constamment, pour après pouvoir tout décrypter.
Voilà pour le topo. ^^

Merci pour le site Ax !

[Henny]

Heuuu, je voudrais pas trop faire HS, mais ce que dit Miss Nakane Chie est un peu une GROSSE évidence.

Elle a dû réfléchir longtemps pour pondre ça 

[]YaZ[]

(hs)
J'avoue, faudrait carrement lancer un thread sur elle et son livre parce que y a des trucs tellement profond dans l'analyse de choses hyper évidente, c'est à lire !!
C'est vraiment "un non japonais ne peut comprendre un japonais" ! Enfin bref, on va leur montrer nous ! On sera plus jap que jap !! C'est eux après qui pourront plus nous comprendre !!
(/hs)

[Eska]

Tiens, j'vais poser ma question ici.

Y a un truc que je n'ai pas vraiment pigé : à quel moment dit-on  ありがとう　ございます ou  ありがとう　ございました　?

L'autre jour à Junku, en remerciant la caissière, j'ai dit ありがとう　ございます ; et elle, elle m'a répondu ありがとう　ございました...

Je me suis alors demandé si j'étais dans l'erreur. Je ne sais pas quand employer le passé, et quand employer le présent.

[axel]

À mon avis tout est une question de rapport "hierarchique" entre les deux personnes. La forme finie ございました est plus polie, et donc il me semble que tu ne l'utiliseras pas envers les employés d'un magasin.

[damscute06]

En fait ça n'a rien à voir avec le niveau hiérarchique, c'est juste que la personne qui t'a répondu te remercie
pour un service que tu lui a rendu (il y a quelques heures, quelques minutes...etc).

[Eska]

Bah ouais, mais dans ce cas là on utilise jamais ございます　sauf si on remercie quelqu'un car il accepte de faire plus tard un truc.

[Hokum]

Bah dixit ma prof, ございます c'est pour un service qu'on est en train de te rendre.
Par exemple quand tu demandes a un employe de cherche un bouquin et qu'il y va.
ございました, c'est pour quand tout est fini, c'est un peu le final.