コ・ソ・ア

[Feyd]

PS: ayé j'ai trouvé mon sujet de 412, "ko-so-a" mes amis préférés du moment...

Euhhh tu pourrais développer (dans un autre fil, si besoin )?

Euh oui excuse moi, c'était un peu notre grand sujet de préoccupation en linguistique depuis 5 semaines, alors je me suis pas vraiment foulé, surtout que maintenant j'en connait un rayon !

Bref je suis très mauvais pour trouver un titre de sujet, mais dans l'ensemble, je voulais juste expliquer le fonctionnement théorique de ko-so-a, en principe pas si compliqué et assez commun dans énormément de langues. Le seul problème est que les régularités d'emploi dictées par les linguistes même japonais (Mikami, Kuno, etc...) se sont avérées toujours remplies de contre-exemples inexplicables, et que masse d'apprenants (moi y compris) butent toujours sur certaines fautes, qu'un natif a d'ailleurs du mal à  expliquer autrement par "ben la il fallait mettre "so" " (dixit S.Nishio  )

Exemple : Kuno définit l'emploi anaphorique de ko comme ceci : on peut employer ko lorque le locuteur parle d'un élément qu'il connait que son interlocuteur n'est pas sensé connaître et que cet élément est introduit par le locuteur.

「昨日山田という人に会いました。この人、道に迷っていましたので　助けたあげました」

Ko est incorrect ici... (si Yamada n'est pas présent bien sur, mais la phrase aurait été différente s'il était la)
Pourtant l'énonce de Kuno est respécté...

Bref encore la faute de la GLE !

[ToMach]

Bref encore la faute de GLE !

Mouais, ko-so-a n'a pas d'équivalent en grec ou en latin, donc la GLE...
On pourrait peut-être ouvrir un sujet spécifique là-dessus, mais peux-tu donner un exemple donné par Kuno pour illustrer son hypothèse?

[Feyd]

Voilà pour reprendre notre fil commencé dans le sujet de FLE, voilà ma réponse au post de Tomach

Bref encore la faute de GLE !

Mouais, ko-so-a n'a pas d'équivalent en grec ou en latin, donc la GLE...
On pourrait peut-être ouvrir un sujet spécifique là-dessus, mais peux-tu donner un exemple donné par Kuno pour illustrer son hypothèse?

Tiens c'est marrant que tu mes dises ça, voilà la réponse de M.Loubatières à mon mail

La GLE est -naturellement - en cause, mais je ne crois pas que ce soit le plus important. Cette "notion" se trouve en latin ! Et dans les grammaires latines, elle fait l'objet d'un traitement qqfs audacieux.

Koko-soko-asoko à son équivalent espagnol (en tout cas pour sa valeur déterminante - on excusera mes 4 ans sans parler un seul mot d'espagnol) c'est tout ce que je sais. Quant au rapport à une quelconque langue latine autre...(ça existe ausi en coréen mais de façon un peu différente puisque le morphème change quelque peu)

Attention voilà l'exemple de Kuno :
私の友達に山田という男がいるが、こいつは大変なけちん坊として有名だ
コは聞き手が対象知らなくても用いることが出来る。その対象を対語に持ち出した人でなければ、コは使えないのである。

Voilà, pour son résumé en japonais, sa version en anglais est par contre assez différente surtout sur ko

" The ko-series is used semianaphorically as if the object being talked about were visible and were at the speaker's side. The hearer cannot refer to the same object by using ko in spite of the fact that in the ordinary demonstrative use of the ko series the same object can ocasionally be referred to with ko by both the speaker and the hearer... "

En fait je trouve que Kuno définit ko dans son livre en anglais en explicant quand il est incorrect et nonpas en énonçant une grande règle.

Pour en revenir à la GLE, je disais justement faute de la GLE, puisque des éléments comme Ko-so-a n'étant pas dans des grammaires latines, ces points deviennent complètement obscurs quand on veut les expliquer par une GLE.

[ToMach]

Attention Kuno dit bien "on peut utiliser ko même si l'interlocuteur n'a pas connaissance de ce dont il est question". Donc l'exemple agrammatical *昨日山田という人に会いました。この人、道に迷っていましたので助けたあげました ne contredit pas le principe énoncé par Kuno : il ne dit pas qu'on utilise ko quand l'interlocuteur ne connaît pas ce dont on parle, il dit que parfois on peut l'utiliser dans ce cas. Bref, il ne dit pas quand on emploie ko ou non, mais donne un cas où il est parfois possible de l'utiliser. C'est très différent. Enfin il faudrait voir l'article en entier...

Tiens c'est marrant que tu mes dises ça, voilà la réponse de M.Loubatières à mon mail
Citation
La GLE est -naturellement - en cause, mais je ne crois pas que ce soit le plus important. Cette "notion" se trouve en latin ! Et dans les grammaires latines, elle fait l'objet d'un traitement qqfs audacieux.

Oui erreur de ma part, mes cours de latin sont bien loin. Je ne savais pas que les démonstratifs hic, iste et ille désignaient avant tout ce qui est proche du locuteur, de l'interlocuteur et le reste. Je croyais qu'il s'agissait purement d'une division fondée sur la distance.

[Feyd]

Wow tu as bin plus de souvenirs de latin que moi, je ne croyais même pas que ça se trouvait avant de recevoir le-dit mail.

Mais ils ne sont que les "équivalants" de koko-soko-asoko (sans compter la valeur anaphorique...) ? En aucun on a une série de morphèmes qui nous tonnes tout un tas de mots différents (ce qui est presque le cas en coréen par contre). Avis au latinistes du forum 

Euh pour Kuno c'est assez bizarre en vérité je n'ai passon article complet en japonais (je l'ai en anglais), et j'ai enjaponais un résumé de revue linguistqiue qui présente le problème ko-so-a avec les enoncés de Sakuma, Mikami et Kuno. Si j'ai les papiers de Sakuma et Mikami dans leur versions originales, je cherche toujours celui de Kuno pour voir les différences, il est quelque part de trouvable dans notre chere BU ? Enfin c'est pour un sujet de FLE, je ne dis pas que je vais bâcler la chosemais je ne vais quand meme pas pousser larecherche autant que sur mon sujet de linguistique (さえ)...

[ToMach]

À mon avis vous devez utiliser le même document que dans le cours de licence d'il y a 4-5 ans auquel j'assistais, c'est-à-dire le chapitre 11 sur ko-so-a de ケーススタディ日本文法. Il faudrait que je le relise, mais en tout cas le livre de Kuno n'est pas disponible dans le bibliothèques françaises, même s'il y a d'autres livres de lui.
Sinon pour tous les sujets de linguistique, je conseille toujours de jeter un coup d'oeil à l'excellente grammaire de Samuel Martin, A Reference Grammar of Japanese.

Mais ils ne sont que les "équivalants" de koko-soko-asoko (sans compter la valeur anaphorique...) ? En aucun on a une série de morphèmes qui nous tonnes tout un tas de mots différents (ce qui est presque le cas en coréen par contre).

Ce qui compte du point de vue de la comparaison c'est la similarité dans la division tripartite du système des démonstratifs, pas le fait qu'il y ait plus ou moins de démonstratifs dans une langue.
Sinon on utilise souvent les termes très pratiques de proximal, mésial et distal pour désigner cette distinction.