kanji : comment s'en sortir?

[ShigN]

Ca se passera mieux là  http://www.escale-japon.com/livres_kanjis.php 

[luigi]

Comme je suis en train de finir le tome 1 du Maniette/Heisig, j'ai un peu bondi en lisant cela  . Tu m'excusera si je commente.

Tout d'abord un kanji c'est composé de 3 éléments indissociables : une forme, un sens et une lecture. Il ne sert donc à rien de n'apprendre qu'une partie de ces trois composants, c'est même nuisible : il est plus dur de recoller les morceaux d'un puzzle incomplet a posteriori que de construire des fondations solides dès le début.

Hum, je ne suis pas d'accord. Un sinograme est avant tout une forme et une famille sémantique associée. La lecture n'y est pas naturellement associée. J'en veux pour preuve que si les chinois continentaux, ceux de Taiwan et les japonais utilisent des variantes des même sinogrames, ils ne les prononcent pas de la même façon. En me permettant un aparté, je dirait que rien n'interdirait de lire 石油 "pétrole" en français (petrus+oleum), et par extension d'écrire les noms et les bases verbale du français en utilisant des sinogrames.

La méthode Maniette & co a donc un gros défaut de ce point de vue puisqu'elle ne s'occupe pas des lectures. Je rappelle qu'en effet la forme est souvent liée à la lecture du kanji : un grand nombre de caractères comporte un composant phonétique qui indique la lecture.
Ex: 五語伍梧吾悟 qui se lisent tous "go" puisqu'ils partagent le même composant phonétique 五
Ça ne marche pas tout le temps aussi bien, mais c'est une caractéristique qui doit être mise en avant dans les manuels et exploitées pour l'apprentissage. Malheureusement ça n'est pas souvent le cas, notamment du Maniette et du Kanji et kana.

C'est faux là encore. Le tome 2 de Heisig fait exactement cela : apprendre les prononciations (essentiellement ON par analogies sur les composantes hors radical). Pour rappel, il existe 3 volumes à la méthode Heisig. Le livre d'Yve Maniette est l'adaptation française du volume 1.

Ensuite, un kanji ça ne s'apprend pas seul, sinon ça ne sert à rien. La méthode juste consiste donc à apprendre non pas des kanji et ensuite voir éventuellement des composés, mais à apprendre des kanji et en même temps les mots que ceux-ci servent à écrire. Bref, ce qu'il faut c'est apprendre non pas des kanji mais des mots, et comment les écrire.
Là encore le Maniette n'est bon à rien...

Je suis d'accord. Le secret c'est d'apprendre du vocabulaire. La pronociation vient en même temps. La méthode Maniette/Heisig ne sert à rien pour cela, mais ce n'est pas du tout le but de cette méthode.

Enfin un kanji ça se lit et ça s'écrit, et ça s'apprend pas seulement avec l'œil mais aussi avec la main. Il ne faut donc pas oublier de faire ses lignes de kanji, ça permet aussi de se faire la main et d'acquérir une certaine assurance dans le tracé de l'écriture japonaise.

Oui, il faut pratiquer le tracé. C'est nécessaire, et plutôt 100 fois qu'une. Mais il n'y a qu'un seul moyen de se rappeler du tracé exact d'un kanji composé : c'est d'avoir une méthode mnémotechnique. C'est le seul moyen de savoir des milliers de subtilités comme par exemple le fait que 初 s'écrit avec la clef des vétements et pas de l'autel comme dans 神. C'est là que la méthode Maniette/Heisig est d'une efficacité redoutable : elle permet d'associer un tracé exact avec l'ordre des traits au champ sémantique du kanji.

Et après, et bien il est très facile à partir de ses pièces de puzzle que sont les sinogrames d'apprendre les listes de vocabulaire du cours de kanji. On voit immédiatement l'association de sinograme et on peut l'associer au sens du mot généralement sans difficulté. En apprennant la lecture du mot, on apprend dans le même temps les lectures des kanji. Le seul point un peu délicat étant de bien retenir les okurigana lorsque cela s'applique.

Pour résumer, les avantages que je trouve à la méthode Maniette sont :

• vraiment apprendre à retenir un tracé de kanji, ce qui permet de les écrire avec juste un crayon et un papier même si le cours remonte à plus de 6 mois. C'est très efficace pour impressionner vos amis japonais   
• le deuxième avantage que j'y trouve est que une fois les sinogrames retenus par cette méthode, il est très rapide d'apprendre les listes de vocabulaire du cours de kanji
• dernier avantage c'est que même quand j'ai été fainéant et que je n'ai pas appris mon vocabulaire, j'ai une idée assez précise du sens des mots que je rencontre dans les textes même quand je ne les connais pas. Cela m'a sauvé la mise plus d'une fois en JAP 201 et JAP 205  , et cela m'a souvent aidé lors de mon dernier séjour au Japon.

Mais, car il y a un mais. La méthode Heisig/Maniette n'est pas miraculeuse et elle ne permet pas d'apprendre le japonais par magie : elle vous met plutôt dans la peau d'un chinois qui commence à apprendre du japonais. La perception de la méthode dépend également de la sensibilité de chacun et il est possible d'y être réfractaire. Enfin l'ordre d'apprentissage des kanji induit par cette méthode fait qu'on étudie de façon mélangée des kanji très courants et d'autres très rares, donc il faut presque l'étudier avant de commencer le cours de kanji (à mon avis, il faut connaître les 1000 premiers kanji du Maniette pour être à l'aise avec les kanji de première année et il faut pratiquement avoir fini le tome 1 avant de commencer la deuxième année de kanji, l'avantage étant qu'il n'y aura alors plus rien à faire pour attaquer le lourd programme de licence).

Désolé pour la longueur du commentaire, et merci à ceux qui sont arrivé au bout.

mata ne

[]YaZ[]

C'en est presque de la politique politicienne...Je ne suis pas là pour enrichir Maniette, Heisig ni le Pape ! C'est bien ce qui moi me choque ! Payer 3 livres...Et qui coutent chers ! Alors à qui s'adresse ces méthodes ? Car un élève qui rentre en première année, n'a AUCUN besoin de ce genre de livre ! Il est là pour apprendre ce que les professeurs lui enseigne ! Pas pour philosopher sur l'origine X ou Y de tel ou tel kanji ! A quoi bon se compliquer la vie quand on sait qu'on ne nous demandera pas plus d'un milier de kanji en secondes années (dixit les professeurs). Les avoir déjà appris signifie ne rien avoir à faire en cours, ce qui ne correspond pas à ce que demandait Bakonu je pense. Vraiment c'est quelque chose qui m'enerve mais d'une force...Tous ces bouquins lambda qui font tous la même chose, qui disent les même choses, et qui ont des prix astronomiques ! Le papier coûte-il plus cher pour imprimer un tissu de connerie sur la japon que sur l'amérique ? Il faut croire, parceque le moindre petit dictionnaire en peau de papier cul coûte la peau de ce dernier ! Enfin je m'éloigne un peu du sujet, je ne pense pas qu'une "méthode" qu'elle soit donnée par Maniette ou son père, ne serve à quelque chose. Combien ont réussi avant nous, et sans ce genre de ramassis...

[ToMach]

Hum, je ne suis pas d'accord. Un sinograme est avant tout une forme et une famille sémantique associée. La lecture n'y est pas naturellement associée. J'en veux pour preuve que si les chinois continentaux, ceux de Taiwan et les japonais utilisent des variantes des même sinogrames, ils ne les prononcent pas de la même façon. En me permettant un aparté, je dirait que rien n'interdirait de lire 石油 "pétrole" en français (petrus+oleum), et par extension d'écrire les noms et les bases verbale du français en utilisant des sinogrames.

Tout d'abord je veux juste rappeler qu'en principe sinogramme prend deux "m".
Je crois que tu as mal compris ce que je voulais dire et le principe des composants phonétiques. Bien sûr en chinois mandarin, en cantonnais, en taiwanais, en sino-japonais, en sino-coréen, etc, les sinogrammes ont des lectures qui ne se prononcent pas pareil. C'est évident puisqu'il s'agit de langues différentes. Mais cela n'a rien a voir avec les système des composants phonétiques : pour un bon nombre de caractères, la lecture est explicitement indiquée par la forme, mais de manière détournée. Pour reprendre mes exemples ci-dessus, 悟 peut s'interpréter ainsi : c'est un mot en rapport avec le champ lexical de l'esprit, comme l'indique la clé, et qui se prononce à la manière de 吾. Ça marche bien en sino-japonais, les 2 se prononcent "go", et en mandarin "wu". Mais parfois les évolutions phonétiques qui ont eu lieu depuis la création de ce système ont fait que celui-ci n'est pas entièrement fiable du point de vue des langues modernes.
En marge de cela le japonais est un cas assez unique, puisque outre les lectures empruntées au chinois, il a développé cet incroyable système des lectures "kun", où il a associé intimement des caractères chinois avec leur traduction en japonais qui est devenue une lecture supplémentaire. Rien de comparable n'existe en coréen ni en vietnamien, qui utilisent ou utilisaient pourtant l'écriture chinoise.
Les lectures chinoises sont intimement liées au système des composants phonétiques, mais pas les lectures japonaises kun.

C'est faux là encore. Le tome 2 de Heisig fait exactement cela : apprendre les prononciations (essentiellement ON par analogies sur les composantes hors radical). Pour rappel, il existe 3 volumes à la méthode Heisig. Le livre d'Yve Maniette est l'adaptation française du volume 1.

Moi je parle du Maniette, pour lequel il n'existe pas de volume 2. De toute façon comme je l'ai expliqué il faut impérativement apprendre chaque kanji globalement, avec son tracé, son sens et ses lectures, et surtout pas en séparant ces composants.

Mais il n'y a qu'un seul moyen de se rappeler du tracé exact d'un kanji composé : c'est d'avoir une méthode mnémotechnique.

Faux. ça n'est pas le seul et unique moyen, j'en suis la preuve vivante  . Je suis totalement réfractaire à ces moyens mnémotechniques, que trouve sans queue ni tête et inutiles pour moi.

dernier avantage c'est que même quand j'ai été fainéant et que je n'ai pas appris mon vocabulaire, j'ai une idée assez précise du sens des mots que je rencontre dans les textes même quand je ne les connais pas. Cela m'a sauvé la mise plus d'une fois en JAP 201 et JAP 205  Roll Eyes, et cela m'a souvent aidé lors de mon dernier séjour au Japon.

Rien à voir avec la méthode Maniette, c'est une caractéristique intrinsèque des kanji. Moi aussi je devine le sens de certains mots inconnus grâce à ma connaissance des kanji. Et grâce au principe des composants phonétiques je peux même parfois deviner la lecture 

Pour finir mon conseil sera : le Maniette ne peut-être qu'un complément à une méthode d'apprentissage globale et complète, et elle ne convient pas àt le monde. Donc feuilletez le un bon moment avant de l'acheter pour savoir si vous êtes réceptifs, et si oui allez-y, ce sera sans doute un plus (mais pas la panacée) à votre apprentissage.

C'est bien ce qui moi me choque ! Payer 3 livres...Et qui coutent chers !

1- Quand on veut réussir on s'en donne les moyens, et parfois ça coûte cher
2- Personne n'oblige qui que soit à acheter ces livres

Alors à qui s'adresse ces méthodes ? Car un élève qui rentre en première année, n'a AUCUN besoin de ce genre de livre ! Il est là pour apprendre ce que les professeurs lui enseigne ! Pas pour philosopher sur l'origine X ou Y de tel ou tel kanji ! A quoi bon se compliquer la vie quand on sait qu'on ne nous demandera pas plus d'un milier de kanji en secondes années (dixit les professeurs). Les avoir déjà appris signifie ne rien avoir à faire en cours, ce qui ne correspond pas à ce que demandait Bakonu je pense. Vraiment c'est quelque chose qui m'enerve mais d'une force...

Je m'élève fortement contre ce genre d'apologie du moindre effort et de dénigrement de la curiosité intellectuelle. Oui c'est peut-être superflu par rapport au cursus de premier cycle de l'INALCO, et alors? Chacun est libre, et on ne va pas interdire aux gens de travailler plus que ce qu'on leur demande. C'est forcément une bonne chose qu'il y ait la possibilité pour ceux qui le veulent d'aller plus loin qu'il n'est recquis. Et puis il y a pas mal de personnes qui apprennent seules.

Tous ces bouquins lambda qui font tous la même chose, qui disent les même choses, et qui ont des prix astronomiques ! Le papier coûte-il plus cher pour imprimer un tissu de connerie sur la japon que sur l'amérique ?

Un livre spécialisé ça coûte toujours cher, voire très cher, surtout quand il s'adresse à un public très restreint. Et franchement on ne peut pas dire que les livres de kanji soient hors de prix.

Il faut croire, parceque le moindre petit dictionnaire en peau de papier cul coûte la peau de ce dernier !

Les dictionnaires sont toujours des ouvrages plutôt chers, et leur prix est décuplé dans le cas du japonais par le fait qu'ils sont tous importés.

Enfin je m'éloigne un peu du sujet, je ne pense pas qu'une "méthode" qu'elle soit donnée par Maniette ou son père, ne serve à quelque chose. Combien ont réussi avant nous, et sans ce genre de ramassis...

Mais si ça peut apporter un plus à certains pourquoi être aussi violamment contre?

[]YaZ[]

Je ne remet en aucun cas, en cause l'apport certain que ces livres fournissent et peuvent fournir aux plus assidus ! Evidemment qu'il y en a de plus motivés que d'autres pour aller faire des recherches dans tel ou tel livre, et forcément user de ces références ! J'ai suivi un cursus Scientifique et l'année dernière encore j'étais en dut, je sais ce que le travail personnel apporte à la réussite ! Il est un vecteur essentiel, voire même vital. Il faut travailler de soi-même.

Cependant, mes propos satiriques se dirigent, dans le sens du "il te faut ce livre pour réussir" ! Je ne voudrais pas que l'on puisse faire entendre que pour réussir il faudrait un tel livre de par son auteur, où quoi que ce soit d'autre, que la réussite pourrait être assurée par un livre ! La réussite est personnelle, et je te donne raison sur le fait qu'il faille y mettre les moyens. Mais dirais-tu alors que la réussite est réservée aux plus riches ? La valeur de l'argent diffère selon que l'on a ces moyens ou pas... Voilà pourquoi j'ai été si incisif.

Le but est d'apprendre et surtout de retenir. Dans ce domaine confronter vos techniques à coups de livres, de méthodes, de mnémotechnique peu importe, le résultat sera le même. "La voie du juste milieu n'est pas suivie. Les hommes intelligents vont au-delà, les ignorants restent en deçà. Les sages veulent trop faire, et l'homme de peu pas assez. C'est ainsi que tout homme boit et mange, et peu savent juger des saveurs."
 
[Confucius]
 
A bon entendeur...
 
 
 

[ToMach]

Mais dirais-tu alors que la réussite est réservée aux plus riches ? La valeur de l'argent diffère selon que l'on a ces moyens ou pas... Voilà pourquoi j'ai été si incisif.

On en va pas rentrer dans ce genre de débat, mais il faut savoir investir et parfois faire des sacrifices. Récemment j'ai été obligé d'acheter un livre indispensable pour mes études qui m'a coûté une centaine d'euros. C'est très cher (pour moi en tout cas), ça implique que je vais devoir m'auto-priver de sortie et de loisirs pendant un bon moment etc (je compte même mes sous devant la machine à café), mais au vu des résultats que ça va m'apporter je ne regrette rien.

[]YaZ[]

C'est évident qu'il y a des livres indispensables, c'est le système qui veut ça, et c'en est bien dommage...Car il fut un temps où il n'y avait pas besoin de livre pour apprendre. Alors si maintenant tout devient indispensable, bienvenue dans le nouveau millénaire... Je ne vois vraiment pas quoi dire d'autre.

[ToMach]

Il fut un temps... Quel temps? Pour raconter un peu ma vie, je travaille sur un sujet obscur et quasi inconnu, personne ne peut donc me donner des leçons (d'ailleurs ça se paie aussi des leçons), alors je m'en remets à des livres. Grâce à certains mon travail est simplifié, raccourci et amélioré, ils sont donc de mon point de vue indispensables.

[axel]

Pour rappel, il existe 3 volumes à la méthode Heisig.

...qui reprend les méthodes des précédents volumes pour étudier des kanjis au delà des jouyou. pas indispensable, et surtout rien de nouveau du côté de la méthode. en fait c'est là que réside l'intérêt du Maniette : la méthode. et donc une fois comprise, il n'est pas nécessaire d'en faire l'acquisition, simplement de juger si elle convient ou pas dans le cadre de son propre apprentissage.

[]YaZ[]

Il fut un temps... Quel temps?

Le temps où il n'y avait pas de livre, pardis ! La parole a toujours été le moyen de se transmettre la connaissance, des plus grands philosophes antiques, aux griots et conteurs d'Afrique ou des Antilles ! Et d'ailleurs, il le reste ! Car arrivé à un point où il n'y a plus de livre pour les recherches, il ne reste plus que les personnes même qui ont cette connaissance ! Je fais référence notamment aux chercheurs tels que les frères Bogdanoff, de vrais génies, qui pour rédiger leur thèse ont du se déplacer pour rencontrer tel ou tel spécialiste ! Oui en effet il faut des moyens... Mais ce sont les moyens de la RD, c'est autre chose.
Maintenant si le livre est le seul "outil", qui puisse de permettre de mener à bien tes recherches et ton travail, qui pourrait te blâmer ? Mais n'aurais-tu pas préférer aller voir directement la personne qui a écrit ce livre ? 

[bakonu]

en définitif, que me conseilleriez vous de faire sachant que je ne suis dans aucune école, que je veux apprendre la langue pour mon propre plaisir personnel, que je ne compte pas en faire mon métiers, mais etre capable de lire des livres japonais, parler couramment japonais?

Parce que depusi mon dernier post, vous m'avez embrouillé l'esprit 

[ToMach]

Il fut un temps... Quel temps?

Le temps où il n'y avait pas de livre, pardis ! La parole a toujours été le moyen de se transmettre la connaissance, des plus grands philosophes antiques, aux griots et conteurs d'Afrique ou des Antilles ! Et d'ailleurs, il le reste ! Car arrivé à un point où il n'y a plus de livre pour les recherches, il ne reste plus que les personnes même qui ont cette connaissance ! Je fais référence notamment aux chercheurs tels que les frères Bogdanoff, de vrais génies, qui pour rédiger leur thèse ont du se déplacer pour rencontrer tel ou tel spécialiste ! Oui en effet il faut des moyens... Mais ce sont les moyens de la RD, c'est autre chose.
Maintenant si le livre est le seul "outil", qui puisse de permettre de mener à bien tes recherches et ton travail, qui pourrait te blâmer ? Mais n'aurais-tu pas préférer aller voir directement la personne qui a écrit ce livre ? 

Discuter avec quelqu'un qui s'y connaît, c'est très bien, mais les paroles s'envolent, les écrits restent. L'écrit, un livre, permet d'avoir à disposition constante et sous forme détaillée et organisée une connaissance. Ça m'arrive de relire mes notes tout simplement parce que j'ai oublié des chiffres, des exemples précis, etc, bien que j'ai l'idée générale en tête. Donc plus que de rencontrer l'auteur d'un livre c'est d'avoir à disposition permanente ses résultats et ses arguments (statistiques, exemples précis, etc) qui m'intéresse.
Il y a deux avantages à l'écrit : libérer la mémoire, voire la dépasser, et pouvoir être diffusé facilement.

[]YaZ[]

C'est vrai que tu n'es pas de l'inalco.
Je préfère laisser mes senpai répondre, ils ont l'expérience, ils pourront mieux te guider. Mais il est sûr que si tu veux apprendre en auto-didacte, tu auras forcément besoin de livres. Essai de les feuilleter, de te faire ta propre opinion, il n'y a pas de secret.

La mémoire est infinie pourtant Tom... Mais je parlais du cas où il n'y avait plus de livre...Car au delà du livre, il y a l'Homme.

[Henny]

Merci de recadrer dans le thème.
Merci

[bakonu]

pour ce qui est d'acheter des livres, seuls un livre de  kanji (et éventuellement un dico) va me suffir, j'ai chopé la grammaire, du voc et d'autres cours de dulco sur
http://sodesukaonline.free.fr/inalco